受访者/供图

      夏南悉（Nancy S. Steinhardt），美国宾夕法尼亚大学东亚艺术教授、宾大博物馆中国艺术策展主任。她于1981年在哈佛大学获得博士学位，自1982年起任教于宾夕法尼亚大学至今。她对中国艺术和建筑有广泛的兴趣、深入的研究，参与撰写、翻译编辑的学术著作多达15本，发表学术论文百余篇。最近出版的书籍有《中式建筑的边界》(The Borders of Chinese Architecture，哈佛大学出版社，2022)和《中国建筑:一部历史》(Chinese Architecture: A History，普林斯顿大学出版社，2019)等，后者于2019年荣获美国建筑史学家协会颁发的爱丽丝·戴维斯·希区柯克图书奖（Alice Davis Hitchcock Book Award）。同年，她还获得了美国艺术学院协会颁发的杰出艺术史教学奖，以及宾夕法尼亚大学颁发的教务长杰出博士教学与指导奖。

　　2000多年来，中式建筑保持着稳定性、传承性和包容性的特点，其形式、风格基本保持不变，辨识度极强，且跨越宗教（如佛教、伊斯兰教）以及国家与地区广为传播。中国建筑为何有这些特征？其影响力是如何超越各种边界的？带着这些问题，记者近日视频采访了美国知名中国建筑史家夏南悉教授，分享了她如何与中国及中国艺术、中国建筑结缘的故事，她的研究生涯、学术创见和心路历程，以及她对中国建筑力量的阐释和理解。

　　中文学习改变了我的人生轨迹

　　《中国社会科学报》：请谈谈您是如何与中国研究结缘的？

　　夏南悉：我是在13岁那年开始学习中文的。可以说，学习中文确实改变了我的人生轨迹。当时，越南战争即将结束，人们意识到美国亟须了解中国。在这样的背景下，我参加了一个暑期项目。出于某种原因，我选了中文，这要感谢我的出生地——圣路易斯开设了中文项目（当时开设中文项目的城市还有芝加哥、华盛顿特区、纽约等）。我当时特别喜欢中文，事实上直到现在，我依然对中文怀有一种深爱。我常常对学生们说：“你可以爱中国，也可以爱中国艺术。然而，如果不学会这门语言，你就无法从事这个领域的工作。”就我自身而言，是中文学习把我引进了研究之门。

　　此后，每年夏天我都会继续学习中文。所以，到上大学时，我已经较为熟练地掌握了汉语——当然，对外国人来说，中文是需要终身学习的，尽管相比同龄人而言，我已学了不少。不过现在情况已有很大变化，美国很多高中都教授中文，包括宾夕法尼亚大学在内的很多大学，都增加了中文教学课时。

　　《中国社会科学报》：当时作为一名学生，是什么使您对中国乃至中国艺术和中国建筑产生了兴趣？

　　夏南悉：大一的时候，我学习了西方艺术，那时我以为自己会选择比较文学专业。到了大二，又学了亚洲艺术。当时我选的是“中国艺术”，但实际上课堂上讲得更多的是亚洲艺术，其中有不少是关于建筑的，包括中国建筑、日本建筑和印度建筑。在这门课上，我遇到了吴讷孙（Nelson Ikon Wu，笔名鹿桥，1919—2002）教授。我一直觉得这是一种运气，或者说缘分。

■夏南悉著《中国建筑：一部历史》 受访者\供图

■夏南悉著《中式建筑的边界》 受访者\供图

　　吴教授是一名建筑师并教授中国建筑课程。有一次，他外出进行为期三周的研究之旅，临行前递给我一本书——《中国建筑类型及结构》，出版年代是1957年，作者是刘致平（1909—1995）。他说：“我不在的时候，你能读多少就读多少。”于是，我开始读了起来。第二年，就是1974年，到了开始考虑毕业论文选题的时候了。我想选与中国有关的话题，最后定的研究题目是关于懿德太子墓的。那时我并没有意识到，在20世纪70年代，鲜有学者或学生学习、研究中国建筑。现在回想起来，作为一名本科生，我在1974年前后，在中国《文物》杂志刚恢复出版不久，就踏入了一个少有人研究的领域，这实在是太幸运了。

　　我研读当时的考古发掘报告，读什么就写什么。随后我考入哈佛大学，在那里开始了研究生课程的学习。20世纪70年代，中国绘画是美国高校里中国艺术研究生的主要研究课题，我周围的每个人，甚至可以说当时美国任何一所主流研究生院的学生都在研究中国画，无论你是哈佛大学、耶鲁大学，还是普林斯顿大学的。我也一样，在研究绢布上的画作。那个年龄的我，欣赏着这些作品，觉得每一位作者都饱腹诗书，多才多艺；再看看周边的同学，想象着自己今后学术生涯的主要内容可能就是翻译诗歌、欣赏绘画。但是我想了解中国、了解中国人，而那个科目的研究对象只是极少数高度文学化的艺术家，对我来说这太局限了。所以我打算另辟蹊径，从事建筑方面的研究。于是在确定论文选题时，我选了永乐宫。

　　研究古建筑必须实地考察

　　《中国社会科学报》：您的研究范围广、时间跨度大，其中包含了2—14世纪中国、朝鲜半岛和日本的艺术、建筑与考古课题。

　　夏南悉：我的研究领域确实很宽泛，这与我在宾夕法尼亚大学研究生院任教有关。美国每一所大学都期待老师讲课的内容是多领域的。举个例子，如果我教授中国历史的课程，无论自己的研究领域是汉朝、唐朝或者明朝，在课堂上我都必须是通史型的。我们在培养学生时也得有这种意识。所以，一开始我就意识到了这一点，即使只是为了把课教好。当然，在宾大有些老师专门教日本艺术，有些老师专门教印度艺术，这在今天的主流大学中很典型。但我受的训练，是让我教授的内容可以涵盖整个亚洲，在讲授亚洲艺术时，不仅要能讲绘画、雕塑、建筑，还要涵盖中国、朝鲜半岛、日本和印度。

　　此外，从学术训练的角度看，我总是告诫自己，无论写任何东西，论文还是专著，或是做讲座，心中都要装着那些从未见过我所谈所写内容的受众。因此，我总在一开始就做些什么，以便更好地把他们引入这个话题。

　　研究《营造法式》（[宋]李诫编，1103）是我最初计划的论文方向，后来鉴于当时无法去中国只能作罢。事实上，就连教我们中国历史和中国艺术的老师也从未去过中国，他曾留学日本，我也选修了日本艺术及印度艺术。因为已经决定学习建筑，我还选修了西方和伊斯兰建筑课程。后来我又去台湾进一步学习中文，当时也没有其他选择。我第一次看到亚洲建筑是在印度和日本。日本有很多古老的建筑，因此我对日本建筑也很感兴趣。

　　《中国社会科学报》：请介绍一下您的研究方法。

　　夏南悉：在我的学术生涯中，有几件事对我影响很大。首先是一开始谈到的中文学习；其次是我有非常好的老师。我决定从事建筑方面的研究，老师们都鼓励我、引导我。例如，一位研究伊斯兰建筑的老师教了我很多非中国建筑的方法论，还有我的论文指导老师，他是研究日本佛教艺术的，在这方面也教了我很多。

　　在我读研一时，我遇到了一位老师——方腾（Jan Fontein，1927—2017），他同时还任波士顿美术博物馆（MFA）馆长。他的学术训练来自欧洲，因此和其他受美式训练的老师有很大的不同。方腾老师一直对考古感兴趣，并开设了一门关于汉代考古的课程。他还在MFA办过一个展览——“挖掘中国的过去”（Unearthing China’s Past），展出MFA的一些藏品，配以中国出土文物的图片，这些都收录进了他出版的同名目录册中。那时电脑还没普及，方腾老师做研究时习惯用档案卡。此外，每月他都会读《文物》和《考古》，并把考古发掘出来的一些材料和笔记记在档案卡上。这也是我从方腾老师那里得到的学术训练。直到现在，我也像方腾老师一样，每月读《文物》《考古》和其他一些期刊。读这些期刊是我跟进最新研究进展的方法之一。多年过去了，我始终因自己能受到这样的学术训练而感到幸运。

　　《中国社会科学报》：您曾说过只有实地考察，才能真正地认识和了解一个建筑。

　　夏南悉：1974年，美国国家美术馆正在举办来自中国的一场大型展览。在那次展览上，我第一次看到了中国考古出土的实物，其中很多是我曾在1972年的《文物》和《考古》上看到过的。这让我兴奋不已，并对我产生了深远影响。中国正在重新向美国开放，我已经准备好了。

　　我第一次到中国是在1983年。这次旅行去了几个大城市，主要看了一些纪念碑。从那时起，我经常到访中国，到现在为止有四五十次了。此外，我还去了15次日本、4次韩国和2次蒙古国。直到现在，每当我第一次看到一个建筑时，它总是有些隐约的元素让我激动不已。这种感觉从未减弱过，艺术史学家会说：“你和你的材料有着某种联系。”

　　我走遍了中国，见过各种各样的建筑。毫无疑问，故宫是我最喜欢的建筑，我觉得在这个星球上再也找不到第二座像故宫这样的建筑了。它几近完美，每一处都完美地体现了中国建筑最好的特征。

　　方腾老师在20世纪70年代末就去了中国。我清楚地记得，他回来后告诉我们，他懂中国（He can feel China）。或许因为你从小在那里长大，因此无法体会到这种感受——方腾老师花了很长时间研究它，突然有一天能站在这些建筑面前，能走进去亲眼看看，那种感觉无法形容——建筑就是有这样的魅力！无论是建筑的外形结构和呈现，还是内部的林林总总，都会让人为之倾倒。我正是通过建筑喜欢上壁画的。

　　中国很大，没有人能在中国仅待上两三个月就可以看完所有主要建筑。每次我都抓住去中国的任何一个机会，无论是参加会议还是其他活动，尽可能地走访所在地，考察一切可以看到的古建筑。而为了完成一本有关中国建筑的著作，也需要多年的积累，至少需要二三十次在中国各地的考察，这是唯一的途径。有些地方还需要不断地回去，一次又一次地进行实地考察，因为那里总有新发现的东西，总有我想考察的建筑。一趟趟实地考察改变了我的认识和理解，引导我去做更多研究。由于疫情，这三年都无法去中国，我感到特别难过，感觉自己的能量来源似乎断供了。我期盼着今年夏天可以重返中国。

　　跨越时空：中国建筑的力量

　　《中国社会科学报》：在《中式建筑的边界》中，您阐释了为何2000多年来中国建筑一直保持着基本一致的形式和风格，而且能跨越国家和地区，并总能适应当地的文化环境和需求。请介绍一下这个观点产生的契机或背景。

　　夏南悉：在我的中国之行中，记忆最深刻的一次是1983年初我到广州的第一天。当时我从美国飞到香港，再从那坐火车去广州，抵达后入住了一家酒店。我记得当时大厅还坐着一个人，我俩开始交谈。“我是来这里学习建筑的。”我自我介绍说。他是一位政治学家，当时正在广州考察。他说：“你能用5分钟告诉我，中国建筑最重要的特征是什么吗？”

　　我记不清当时具体说了什么，年轻的我或许没能给他一个满意的回答。但这使我意识到，他实际上是在问：为什么这一切看起来如此相似？这个问题让我记忆犹新，引导着我在该研究领域的发展。我认为，只有当人们愿意承认：很多中国建筑看上去都很像，还有很多日本建筑与中国建筑相似。只有你愿意承认这一点后，你才能更好地领悟，并开始真正的研究。也正是在我尝试回答这个问题的那一刻，我觉得自己才开始开窍，知道了中国建筑的研究该怎么做，而这也是《中式建筑的边界》这本书的由来。

　　中国建筑的力量令人惊叹，故宫就是杰出的代表。这座建筑的力量如此之大，在我看来，它比其他任何建筑更能代表中国。当然，长城等也是建筑，但在某种程度上，故宫才真正代表了中国，因为来自境外的人们看到故宫就像看到中国本身。

　　我在《中式建筑的边界》这本书的开篇写道：是的，中国建筑看起来很相似，因为它是可复制的，因为中国建筑有《营造法式》，有手册。直到20世纪，大多数中国建筑还都是工匠而非建筑师或设计师的作品。因此，中式建筑能在悠久的历史中保持高度一致性，其部分设计及建造原则都得到了延续与保存。人们可以在任何地方建造，这也意味着中国元素可以通过十分简洁明了的木质建筑在任何地方呈现。例如，在日本、朝鲜半岛和蒙古国都能看到中式建筑的身影，这是极其强大的。

　　《中国社会科学报》：您曾谈道，有时人们需要从中国以外的地方，观察另一种传统从中国传统中汲取了什么，以理解中国建筑传统本身最基本的元素。

　　夏南悉：我尝试着在书中阐释这个问题。在过去2000多年里，中国的边境线在每个世纪都会发生改变，而无论中国的疆域延伸多远，中式建筑都会出现在更遥远的地方。我想看看，能在离中国多远的地方找到中式建筑：我考察了辽、金、元时期的建筑，考察了北方（日本、朝鲜半岛、蒙古国）甚至欧洲的建筑。中式建筑可以跨越国家和地区，人们通过建个凉亭或宝塔，就能够在那里呈现中国建筑的形式和风格，这就是中国建筑的力量。我的理解是，中国建筑长期保持基本一致的形式和风格，且至今一直存在的原因，就是它的可复制性。这在其他文明的建筑体系中是没有的。如希腊建筑，它有希腊风格、罗马风格，以及布扎风格（Beaux-Arts，该词为法语原文，即英语的“fine art”，美术），但其形式和风格并没有延续几千年。所以说，中国建筑的力量十分强大，从建筑的外在表现我们就能看出其最中国的地方，看出有哪些元素被复制了。

　　所以，现在开始写《汉代》（Han Dynasty）时，我问自己，该怎么写呢？那就通过辽宁和内蒙古地区（而非西安或洛阳的）留存的汉代建筑的例子，以及在中国之外的地方能找到的汉代建筑来写，后者所呈现的元素也十分丰富，并不亚于在中国境内的建筑物。这也是当我尝试开始动笔写《中式建筑的边界》这本书时的思路。

　　孜孜不倦 十年磨一剑

　　《中国社会科学报》：请介绍一下您现在的研究项目：“元：中国建筑，蒙古统治者”（Yuan: Chinese Architecture, Mongol Patrons）和“从女真到金国”（From Jurchen to Jin）。

　　夏南悉：因为我对日本建筑也很感兴趣，所以经常被东北部所吸引。借引梁思成的观点：辽代建筑不同寻常，它十分强大。我十分认同，每次看到辽代建筑时也有同样感觉。辽代的庙宇框架最佳，现留存的辽代建筑只有13座，其中非常纯粹的木质建筑只有9座，这些内容组成了我的《辽代建筑》（Liao Architecture，1997）。这也是我第一次尝试写一个十分具体的主题。

　　这本书之后，我一直思考着写一写关于金代建筑方面的研究，现在终于开始动笔了。此前，我曾写过一篇相关的文章《净土寺的金殿：寻找身份的建筑》 （A Jin Hall at Jingtusi: Architecture in Search of Identity, 2003）。但是，金代建筑没有那种力量，这也是学界一直在探究的问题：为何金国没有像人们预期的那样建造具有强大力量的中国建筑呢？而辽国采纳了中国建筑的风格，不仅仅表现在其木质建筑上。看看如今在内蒙古赤峰竖立的一座座宝塔，我们就能感受到这种力量，一种势不可当的力量。

　　再来看元朝。我读研究生时就开始学习元朝历史了。当时在哈佛学的这门元史课，让我在后来研究元代建筑时有了一些背景知识。那时我还不知道自己可以去中国，所以我的毕业论文都是在书斋里完成的。罗森福（John M. Rosenfield，1924—2013）当时是我的论文指导老师，他是一位研究日本佛教艺术的学者。一天，他问我：“你对元代感兴趣？”我回答说：“是的。”“我们对忽必烈的宫殿还知之甚少呢！”他启发性地说。

　　老师问得太妙了！当天晚上我就去了图书馆，在那找到了一篇朱启钤（1872—1964）的文章。就这样，我通过朱启钤文章的注释，以及旁边书架上的更多书籍，找到了一些材料，大部分是20世纪30年代发表的关于元大都的文章。于是，我开始了博士论文的研究和写作。从某种程度上讲，图书馆也是我最好的老师。那时还没有用电脑，我翻着一张张档案卡，在打字机上敲着字，用印度墨水写着汉字。直到今天，我依然经常去图书馆，只要有可能，我都会看纸质版书。

　　我很幸运，在论文写作期间，我在哈佛遇到了一位中国学者——徐苹芳教授。那是1979年左右，中国考古学家开始陆续来美访学。我向徐教授介绍了自己正在做的研究，他给了我一些材料；回到中国后，徐教授又寄来了更多的材料。就这样，我完成了论文写作。当时，我积累了一份大约20座元代建筑的清单，却还未踏足中国。

　　在写完论文后的40多年间，我不停地“回到”中国，到处走、到处看，考察中国建筑，并在一座中国城市的框架内进行学习和研究。我选择了北京，于是，我论文的一部分成了我的第一本书——《中国皇城规划》（Chinese Imperial City Planning，1990）。第二本书是刚才提到的关于9座木质建筑的《辽代建筑》。与此同时，每次中国之行我都在寻找元代建筑。为了研究元代建筑，我踏遍了中国北方，从一座座城市开始，甚至还去了蒙古国的很多城市。不过直到2013年，我的蒙古国之行才成行。

　　《中国社会科学报》：您目前有什么中长期的研究计划？

　　夏南悉：一直以来我对现代建筑不怎么了解，而学生们大多对现代建筑感兴趣。因此，疫情出现后的第一个暑假，我开始阅读中国现代建筑方面的材料，并通过网络进行关于现代建筑的研究。我不得不承认，借助网络研究现代建筑比研究古建筑容易得多。在古建筑研究中，每一座建筑都需要花大心思，得深入挖掘。虽然我们也可以看他人拍摄的一些照片，但那不是研究。2021年，在和学生们聊天时，我告诉他们：“我正在研究现代建筑。”他们说：“那您开设这方面的课吧。”就这样，我开了一门非正式的讨论课。此外，我还在写一本关于现代建筑的小书，里面讨论了225座建筑，大多数建于1840年至2020年之间。实际上，我还没有去过书中谈到的这些地方，我的一名中国学生帮忙拍照，然后发过来。

　　在我的学术生涯中，我没离开过“教”，也未停止过“学”。我又开了一门关于汉代考古的讨论课，课程名称是“汉朝生死”（Life and Death with Han China）。接下来，我可能会写一本关于汉代建筑或者汉代考古的书。此外，我对元朝，对忽必烈、成吉思汗一直有着十分浓厚的兴趣，我或许会再去蒙古国作更多关于中式建筑的考察。

　　研究对象掌握最终发言权

　　《中国社会科学报》：请您谈谈20世纪20年代在宾夕法尼亚大学学习的中国第一代建筑师。

　　夏南悉：在宾大，到处可以寻见梁思成的踪迹。很幸运，我在宾大获得了一份教职，自1982年以来一直在这儿从事教学与研究。我虽不在建筑学院，梁思成们当年学习的楼也不复存在，但在梁思成曾经学习过的地方工作，本身让人觉得不可思议。我也教建筑方面的课程，特别是在讲授中国建筑时，每一位学生都很好奇，他们希望了解梁思成和林徽因的故事。事实上，不止梁林两人，当时前前后后一共有20多位来自中国的留学生来宾大学建筑，如杨廷宝（1901—1982）、童寯（1900—1983）、范文照（1893—1979）、陈植（1902—2001）等，他们回国后成了中国近现代建筑发展的奠基人。我也非常认真地对待这段历史，努力确保在宾大用正确的方式教授建筑学。

　　你可能读过一本书——《中国建筑与布扎艺术》（Chinese Architecture and the Beaux-Arts，2011）。一开始是建筑学院院长的倡议，然后建筑学院的阿特金（Tony Atkin）、我，还有盖蒂基金会的郭伟杰（Jeffrey W. Cody）参与了这个项目及该书的编写。那是我首次了解第一代中国建筑师，并第一次查阅他们的档案。如今，这已成了我研究工作的一部分，对此我还是想表达自己很幸运，在什么环境中，你就会成为什么样的人。

　　《中国社会科学报》：请谈谈您与中国同行之间的交流与合作。

　　夏南悉：我有非常好的中国同事。往年暑假我都会往中国跑，在那儿尽可能多待几天。2022年春天，元代的书写好了，但还缺34张插图，于是联系了北京大学和东南大学的两位很亲密的同事，以及他们的学生和朋友。在他们的帮助下，现在书中所需插图已全部齐了。

　　我觉得这就像一个循环，一个完整的循环：从1979年开始，当时在哈佛我遇到了徐苹芳教授并向他介绍我的论文，他给了我不少材料，到现在我的中国同事和其学生、朋友都在帮我收集书里的配图。

　　《中国社会科学报》：您对青年学者有何建议？

　　夏南悉：很重要的一点，是不要对自己的研究急于下结论。我认为，最没劲的研究是在开始时就能预料到结论，而结果也确实如预期的那样。我会对最后达到预期的结果存疑，我会说：“希望我的研究能引向出乎意料的结论。”

　　事实上，这种情况经常出现在我的研究中。起初我认为，假设在中国历史上有什么外来建筑能对中国建筑产生影响并留下什么踪迹的话，那它必定是元朝。在开始研究元代建筑的那一瞬间，我以为会在元代找到建筑中的非中国元素，结果我没有找到！中国建筑的体系，它的适应性、灵活性，以及一座建筑可以实现多种用途这一事实，意味着即使是元朝，即使有妙应寺白塔留存下来，它也在中国建筑的规划之内。中国建筑有着强大到惊人的力量，即使是清真寺也深受其影响。

　　有时，在你开始研究某样东西时，自以为知道大概的结论，而事实上，在研究过程中往往会有新的发现，而得出的结论也可能大相径庭。所以，另一个方法论也一直伴随着我，即研究对象本身。从本质上讲，我是一名艺术史学家，而我的研究对象总是掌握着最终发言权。我可以读上百篇文章，但如果研究对象实际展现出来的和我读到的不一样，我必须相信研究对象。我无法预知研究会将我引向何处。我所写的很多东西都是在中国亲眼所见，当我站在一座古建筑前或古建筑里面时，总能学到一些意想不到的东西，我面前的建筑必须有最后的话语权。对于艺术和建筑，对于任何艺术史学家，实地考察是最重要的。照片只能是某人拍摄的一件作品，它无法给你什么感觉，你需要看到真实的物品。我遇到的一个最好的例子就是关于莫高窟的：很多年我一直在研究图片，也借此教了很多年的课。直到我来到莫高窟、站在壁画面前的那一刻，我才意识到，这些照片只是一张张小卡片，真实的壁画展现出太多内容。

　　任何一名艺术史学家都会觉得他的材料是世界上最有趣的，还能有什么比这更有趣的呢？从我到中国第一天起，中国、中国艺术和建筑就对我产生了巨大的影响。它们比我的材料更神奇，好到甚至超出我的想象。这个领域充满了巨大的力量，在我的学术生涯中，始终强大而有力。